«Вестник Кавказа» совместно с «Вести FM» реализует проект «Национальный вопрос», пытаясь понять, как решают в разных странах разные народы, разные правительства в разные времена проблемы, возникающие между разными национальностями. Сегодня в гостях у ведущих Владимира Аверина и Гии Саралидзе директор Фонда изучения США имени Рузвельта при МГУ, доктор исторических наук Юрий Рогулёв.

Саралидзе: Вокруг термина «плавильный котел» много дискутировали в России. Когда-то Владимир Жириновский в качестве решения проблемы межнациональных противоречий предлагал применить теорию «плавильного котла», ссылались на хрестоматийный пример США — Россия должна стать «плавильным котлом» наций, в котором должна переварить представителей самых разных национальностей, и все станут единой нацией – россиянами. Что вы думаете по этому поводу?

Рогулёв: Жириновский даже предлагал упразднить национальные республики и разбить всю территорию России на административные округа. Таким образом, сделать не 83 субъекта федерации, а районы, губернии, территории, как угодно их называйте, которые бы находились в более-менее равной ситуации и являлись бы административными единицами. Но было это в 1990-е годы, когда после распада Советского Союза был парад суверенитетов, как известно. И здесь допускались всякие идеи, иногда очень опасные с точки зрения существования России как государства, которые могли привести к полному распаду. В общем-то, некоторые аналитики за рубежом ожидали того, что Россия не переживет этого, что она пойдет по пути такого распада, не переживет этих трудностей. Поэтому эти дискуссии были, но они в значительной степени уже в прошлом.

Саралидзе: Действительно американский «плавильный котел» нивелирует национальные разногласия, трения? Можно ли сказать, что в США нет такой проблемы?

Рогулёв: Я человек, который давно занимается Соединенными Штатами, историей этой страны, который неоднократно бывал в США, могу сказать, что «плавильного котла» как такого нет. «Плавильный котел» при прямом отношении к этому термину это полная ассимиляция, это совместные браки, это игнорирование всяких различий. В Соединенных Штатах расово-этнические различия, этнокультурные различия сохранялись и продолжают сохраняться. США – страна, где действительно право верить, избрать свою веру и ей следовать освещается конституцией и свято сохраняется. В Америке каких только церквей нет, иной раз даже не всегда поймешь, церковь это или нет, какой-то молельный дом. Тем не менее свобода религии существует, и это одно из достижений США. Свободное развитие религий в значительной степени было связано с историческими корнями, потому что в Америку уезжали в первую очередь люди, которые спасались от религиозных гонений из Европы. Это были пуритане, протестанты, которые первыми начали заселять просторы США. Там были коренные народы, индейцы, которые за время, прошедшее с возникновения колоний, исчезли. Их было несколько миллионов, сейчас индейское население постоянно сокращается. Оно уже не представляет какой-либо значимой силы. Но это коренные американцы, та нация, та национальность, которая исторически родилась, жила на этой территории веками. Все остальные приехали.

Саралидзе: Столкновение с решением национального вопроса на том этапе для них оказалось летальным.

Аверин: В Европу тоже приехали в свое время готы, вестготы, видимо, это какой-то такой этап любого материка. Давайте ограничимся второй половиной XX века, началом XXI века. Когда понятие «плавильный котел» обрело какие-то зримые контуры и формулировки?

Рогулёв: В Америке много мнений, много разных специалистов, политологов, самых разных направлений. Последний тренд заключается в том, что в Америке развивается мультикультурализм.

Саралидзе: А это понятие, прямо противоположное идее «плавильного котла».

Рогулёв: Совершенно верно. И мультикультурализм приводит последователей этой концепции к тому, что они отрицают европейские корни американской цивилизации. Они не признают греко-римскую цивилизацию, европейскую как источник, на котором формируется современное американское государство.

Аверин: Они готовы юриспруденцию свою послать в мусорное ведро, которая выросла из римского права?

Рогулёв: Совершенно верно. Я говорю о политических культурологах и философах. А когда мы берем экономику, право и прочее, возникают другие подходы. Мы видим концепцию мультикультуролизма. Америка – страна открытая всему миру, поэтому там одинаковое влияние имеют и азиатские тренды, и европейские тренды. Нельзя сказать, что европейские превалируют.

Саралидзе: А этот тренд отвечает тем реалиям, которые есть в стране, или его эстетствующие философы выдвигают?

Рогулёв: Это в значительной степени левая, я не скажу, что радикальная, но это левая философия, левые взгляды, левый либерализм, то есть с точки зрения свободы. Он связан с правами человека, с правами личности, с последними правами людей, которые борются за однополые браки. Все права пусть расцветают в сто цветов. Это, с моей точки зрения, утопическая концепция.

Саралидзе: Странно, что она возникает в Америке в то время, когда в Европе политические лидеры то одной, то другой страны говорят о том, что политика мультикультурализма провалилась. Мы слышали это и от британских политиков, и от немецких.

Рогулёв: В Америке она тоже провалилась, если мы будем смотреть правде в глаза. Есть расово-этнические конфликты. Есть категория людей, которых называют «черными», или афроамериканцами. Что такое «афроамериканцы». В этом смысле президент Обама – настоящий афроамериканец, у него папа – африканец из Кении, а мама – американка.

Саралидзе: Это чтобы не говорить «черные» или «негры», придумали этот термин.

Рогулёв: Да. Но людей, которые родились, выросли на территории США, называют афроамериканцами. Тех, кто приезжает из Латинской Америки, называют hispanics — то есть те, кто говорят по-испански. Они протестуют: «Что значит hispanics? Мы к Испании никакого отношения не имеем». «Латинос» более приличный термин. Многие так сами себя называют, потому что с точки зрения «плавильного котла» это никакие не протестанты, это католики, которые свято соблюдают не только свои религиозные, но и национальные праздники той страны, откуда они приехали. Они говорят на испанском языке, селятся компактно, бизнес организуют и дают работу, основанную на этом этническом и языковом принципе. Они законопослушные, достаточно скромные, тихие. Но эта скромная, тихая категория стала уже массовой, уже превысила по численности афроамериканцев.

Аверин: Где-то законопослушные, где-то нет. Они же не гнушаются использовать дешевую рабочую силу, которая прибывает.

Рогулёв: Нелегалов используют все. Конечно, не только сами латиносы, их используют и белые, и афроамериканцы, и кто угодно. Это совершенно другая проблема. Если вы приедете в любой крупный город, вы услышите испанскую речь. Если вы пойдете в магазин, там будет звучать испанская речь, вы увидите газеты на испанском языке, услышите радиостанции на испанском языке. Вы увидите в банкоматах испанский язык. Вы увидите, что в школах есть программы на испанском языке.

Саралидзе: Это приводит к каким-то трениям, столкновениям на бытовом уровне?

Рогулёв: С испаноязычными пока проблемы нет, пока они не будут требовать официального статуса для испанского языка. Пока это язык разговорный, и рыночные условия способствуют его распространению. Америка – страна рыночной экономики. Объединяющим фактором выступает именно экономика. Еще в начале XX века, когда Форд старший построил свои заводы, он принимал на работу всех – и черных, и белых, и желтых, давал им одинаковую заработную плату. Это был прорыв в отношениях. Правда, эти предприятия были на севере. На юге ситуация была другая. Тем не менее экономика служит объединяющим фактором американской нации, американского государства. Но все равно расово-этнические различия будут проявляться и в бизнесе, и во всех других аспектах. Те же афроамериканцы до сих пор по всем категориям уступают белому населению.

Аверин: Расовая сегрегация уже в далеком прошлом, а тема снова и снова возникает в культуре, в обществе. Что не сработало?

Рогулёв: Если говорить об афроамериканцах, то разрыв был столь велик, а программы, которые осуществлялись после отмены расовой сегрегации, были в значительной степени политизированы. Возьмем избирательное право. Получили афроамериканцы избирательное право, получили чернокожие американцы возможность не только голосовать, но и быть избранными. И вот избрали даже первого президента. Сейчас в рядах афроамериканцев разочарование достигло сейчас этой точки кипения. Они думали, что избрание президентом Барака Обамы изменит ситуацию. Но ничего не поменялось. Уровень образования афроамериканцев гораздо ниже, уровень доходов гораздо ниже, уровень безработицы гораздо выше, уровень числа учеников, бросающих школу, гораздо выше, и неблагополучные семьи и так далее.

Саралидзе: Почему? У них же были программы, преференции для афроамериканцев. Это тоже не работает?

Рогулёв: Это не носило массового характера. Это скорее декларации. Играешь в баскетбол – университет тебе даст стипендию, будешь учиться. А если ты не играешь в баскетбол? А если ты плохую школу окончил? Ничего у тебя не получится. Будет конкурс документов. И даже если какие-то стипендии есть, они все равно предоставляются лучшим студентам, которые не имеют финансов, чтобы оплатить учебу.

Аверин: Старайся, пожалуйста, есть шанс.

Рогулёв: Старайся! Но если вы возьмете компактное проживание афроамериканцев, уровень школ, уровень образования, которое они получают, то они не могут конкурировать с теми, кто закончил школу в пригороде, кому родители нанимали репетиторов, кто занимался дополнительно музыкой, другими творческими направлениями, выступал в каких-то коллективах.

Саралидзе: Социальный лифт что афроамериканского населения работает хуже. Но для выходцев из Латинской Америки все нормально — мы губернаторов, политиков из их числа. Почему тогда здесь работает?

Аверин: Может быть, афроамериканское население живет с ощущением, что им не заплатили долги, и поэтому можно расслабиться и ждать, когда эти долги все-таки отдадут. А латиносам, которые приехали, никто ничего не должен, они включаются сразу в экономическую жизнь.

Рогулёв: В афроамериканской среде популярно выражение, «черный налог». Мол, все «черные» платят «черный налог», то есть работай больше, получай меньше. Они с этим живут и считают колоссальной несправедливостью. Даже если они работают в банке, будет разница в положении, разница в оплате. Но они не единственные такие. Женщины в США, независимо от национальности, тоже получают за аналогичную работу меньше. Элемент неравенства все равно есть. Латиноамериканцы, как и мигранты из Индии, Пакистана, арабских стран понимают, что они могут пробиться только благодаря себе. Они изучают изучает инженерное дело, математику, сопромат, самые сложные науки. Они и будут грызть науку и добиваться успехов.

Аверин: Недавно прошел самый знаменитый конкурс скрипачей Сибелиуса. В Хельсинки съехались скрипачи со всего мира — Россия, Финляндия, США, Европа. На конкурсе США, Европу, Финляндию, Австралию, Новую Зеландию представляют выходцы из Китая и Кореи. Проходит конкурс молодых балетных в Лозанне — смотрю на фамилии: корейцы, японцы, латиноамериканцы, китайцы. Они представляют любые страны мира. Это показатель того, что все те профессии, где требуется труд, где жесточайшая конкуренция, китайцы и корейцы вышли на первые позиции.

Рогулёв: Китай и Корея оплачивают обучение своих студентов за рубежом. В Америке десятки тысяч китайских студентов учится, которым правительство оплачивает обучение, понимая, что даже если часть из них останется, то остальные вернутся, и это будут образованные люди. Это сознательная политика государства в поддержку определенных направлений знания или искусства, которые они у себя дома так получить не могут на таком уровне.

Саралидзе: Когда мы говорим о расовых противоречиях в США, можно ли их назвать противоречиями национальными?

Рогулёв: С научной точки зрения нет. Мы должны говорить расово-этнические проблемы. Это проблема языка, проблема цвета кожи, проблема культуры, проблема религии. То есть это такие этно-расовые и этно-религиозные противоречия, которые в Америке расцветают в значительной степени потому, что исторически сложилось так, что иммигранты, приезжая в Соединенные Штаты, предпочитали селиться компактно. Любой американский город будет состоять из разных гетто.

Аверин: Но при этом там не возникает национально-территориальных никаких делений.

Саралидзе: В классическом понимании трения по национальному признаку были свойственны Соединенным Штатам Америки. Из литературы, из фильмов мы помним отношение к итальянцам, раньше – к ирландцам. Это уже пройденный этап для Соединенных Штатов Америки?

Рогулёв: В определенной степени пройденный этап. Связано это было с тем, что исторически сформировалось большинство, которое представляли белые англосаксы протестанты. И если вы вспомните американскую историю, до 1961 года президентом Соединенных Штатов мог становиться только представитель WASP. То есть White Anglo-Saxon Protestant. То есть белые мужчины протестанты англосаксонского происхождения. Кеннеди был первым ирландцем, католиком, который стал президентом Соединенных Штатов. Его отец очень хотел, чтобы кто-то из сыновей доказал, что ирландцы могут быть президентами Соединенных Штатов. Не жалел никаких денег.

В Америке в период избирательной компании 1961 года такая карикатура ходила: сидит папаша Джозеф, к нему приходит Джон Кеннеди и плачет. «Что ты, сынок, плачешь?» «Боюсь, папа, проиграю я эту избирательную кампанию». «Не плачь, сынок, я куплю тебе другую страну!»

Клан Кеннеди там вложился по максимуму, сделав ирландского президента.

Тоже самое мы сейчас видим. Колоссальные ожидания были с избранием Барака Обамы на то, что вся политика изменится. Но все осталось как было, истеблишмент скрутил его по рукам и ногам. Это привело к колоссальному разочарованию многих, кто голосовал за него, и конечно афроамериканцев. Они считали, что теперь справедливость теперь будет существовать. Но никакой справедливости. Все равно неравенство остается.

Саралидзе: На бытовом уровне существует то, что мы называем национальными трениями?

Рогулёв: На бытовом уровне это касается только проживания. Наличие гетто не приводило к каким-то территориальным спорам. Но когда начался кризис городов, загрязнение окружающей среды, когда стала расти преступность, люди состоятельные, это было белое население, стали из городов уезжать. После Второй мировой войны стали возникать пригороды, куда стекалось благополучное белое американское население. Пригороды в значительной степени помогли изжить систему гетто. Но только не с афроамериканцами. Бедное население оставалось в городах, и в гетто ситуация ухудшилась – и с преступностью и со всем прочим. Территориальные разделение, оно все равно остается.

Аверин: На государственные территориальные образования, никто не претендует. Или все-таки есть претензии?

Рогулёв: На государственную территорию никто не претендует, но я хочу напомнить вам, что Соединенные Штаты в государственном плане представляют собой федерацию. Слово «штаты» — не пустой звук. Государство, state по-английски, это штат. Федеральные власти они так и называются — федералами. К федералам относятся достаточно скептически. До сих пор доктрина прав штатов является одной из основных в Соединенных Штатах. Поэтому в зависимости от характера населения в том или ином штате различия есть. И они будут усиливаться. В зависимости от того кто компактно проживает в том или ином штате. Но повторяю, здесь накладывает очень сильный отпечаток экономика. Экономическая мобильность в Соединенных Штатах, особенности развития экономики, когда сначала был индустриальный пояс, так называемый «ржавый пояс», — индустриальные штаты среднего запада, севера и востока. Потом вся новая промышленность двинулась на юг в «солнечный пояс», где стала возникать новая экономика, которая быстро развивалась. В свое время афроамериканцы двинулись на север за свободой и за деньгами, потому что они получали там нормальные деньги. Но сейчас в Детройт и Чикаго в депрессии — промышленность не развивается. И уехать оттуда невозможно, потому что собственность не бросишь, а ее никто не купит. Детройт – город-банкрот. Там картины такие просто апокалиптические. Целые районы города производят впечатление, как будто там война прошлась, как Сталинград: разрушенные, сожженные. Огромные кварталы.

Поэтому экономика накладывает очень большой отпечаток на эти территориальные различия в положении, в экономических возможностях. Афроамериканцы оказываются под двойным гнетом. То есть, они уехали на Север, там работали, обрели благополучный статус, стали домовладельцами, но все это рухнуло. Теперь у них двойная проблема — и то, что они афроамериканцы, и то, что у них район депрессивный.

Америка — страна большая, различия между регионами очень большие, и по возможностям, и по особенностям развития, от штата к штату ситуация очень сильно меняется. И конечно, сказываются этнические, и расовые, и прочие аспекты.

Саралидзе: Недавние волнения в США были направлены против избирательной жестокости полиции. Власти штатов были не готовы к такому развитию?

Рогулёв: Последние выступления и конфликты с полицией в значительной степени были вызваны тем, что в этих городх нет того, что есть Нью-Йорке или Чикаго, где после волнений 1960 годов, пожаров, столкновений с полицией стали формировать органы полиции с учетом этнического и расового аспекта. Здесь же полиция в основном белая, а патрулирует черные районы. Это дает негативный эффект.

Саралидзе: В России ведется национальная политика – в аппарате правительства создан отдел по вопросам национальных отношений, в Общественной палате специальное подразделение по гармонизации религиозных и национальных отношений. Можно ли говорить, что в США сейчас или на каком-то этапе было нечто подобное, когда государство сознательно формулировало национальную политику, национальный вопрос, и какие-то меры реализовывало?

Рогулёв: Такая политика вырабатывалась только в отношении индейцев и их территорий. Еще когда Аляска стала американской, там тоже коренные малые народы проживают, которые тоже требовали некоего особого отношения, охраны. Проблема малых народов есть во всех странах. И эта проблема очень серьезная. Это не повлекло за собой возникновения Министерства по делам национальностей, но федеральное правительство заключало договоры только в отношении индейцев. Совсем недавно индейцам опять выплатили компенсацию за то, что у них отнимали земли, где открывали нефтяные месторождения.

В Европе, с мой точки зрения, единственная страна в Европе, которая может претендовать на образец толерантности — Голландия, где города формировались на общинной основе. Города Голландии практически сливаются в один огромный город. Но там в одном доме могут проживать и состоятельные люди и бедные, которым выдают социальное жилье. Там социальное жилье не строят где-то на отшибе, поэтому не создают тем самым гетто. Это единственная страна, где попытались не допустить возникновения гетто. В США оно есть, и оно остается и по этническому, и по социально-экономическому признаку. Трущобы в Америке есть.

Саралидзе: Почему афроамериканцам решили не отдавать исторические долги, как допустим, индейцам?

Рогулёв: Нашли хитрую формулировку — equal but separate — равные, но раздельные. Раздельное проживание и раздельное сосуществование было фактически узаконено. Только законы 1960-х годов запретили дискриминацию при найме жилья, дискриминацию в общественных местах, дискриминацию на транспорте, дискриминацию при найме на работу. И так далее, и тому подобное. Но когда эти законы приняли, они долго не исполнялись.

Саралидзе: Как заставили исполнять?

Рогулёв: Восстания были в гетто. Все это заняло не один десяток лет. Но разрыв сохранялся. И экономический, и социальный, и разрыв образования, и разрыв, связанный с проживанием. Но государство как работодатель взяло на себя обязанность принимать всех без учета расовых и прочих различий. Это так называемый «справедливый работодатель» или справедливый наниматель рабочей силы — Fear employment – в стране, где живут люди разных цветов, разного цвета кожи, разного происхождения, и, кстати, женщины имеют равные права быть трудоустроенными. В остальных случаях не так просто явочным порядком заставить это делать.