Евразийцы-народники обсуждают годовщину признания Абхазии и Южной Осетии

В прямом эфире интернет-телевидения KM TV передача «Круглый стол» и я, ее ведущий, Василий Ваньков. Прошло чуть более года с того момента, как России удалось остановить варварскую агрессию Грузии против мирного населения Южной Осетии. Собственно говоря, очень много изменилось за это время, и самое главное — это признание независимости двух, теперь уже новых, состоявшихся закавказских государств – Южной Осетии и Абхазии. Сейчас тот самый повод, когда можно подвести некоторые предварительные итоги, поразмышлять над тем, что произошло, к каким последствиям привело принятое более года назад решение и подумать о том, каким образом события могут развиваться в дальнейшем. Для того чтобы получить ответы на эти и многие другие вопросы, мы и пригласили в студию двух экспертов, которые компетентны в этой сфере и помогут нам разобраться в происходящем. Итак, у нас в гостях Павел Зарифуллин, координатор международного движения по защите прав народов (Россия – Франция)…

Зарифуллин: Добрый день.

И Амиран Сурманидзе, беженец по политическим мотивам из Грузии, эксперт портала «Права Народов». Здравствуйте, Амиран.

Сурманидзе: Добрый день.

Ваньков: Самый первый общий вопрос, наверное, я адресую его Павлу. Павел, как вы считаете, подтвердила ли история, то прошедшее время, то, что уже мы видим, состоялась правота России, которая приняла решение признать независимость двух этих народов, которые находились, безусловно, под покровительством России в течение длительного исторического периода… И Россия еще раз подтвердила в прошлом году свои обязательства по отношению к ним?

Зарифуллин: Я считаю, что это решение было совершенно оправданным по нескольким причинам. Во-первых, Абхазия и Южная Осетия давно состоялись как государства и еще раньше, когда были различные конференции по примирению в Европе и Америке, там так и писали — «государство де-факто», де-факто Южная Осетия и Абхазия. Сегодня прошел год с момента юридического признания этих двух государств двумя странами, Россией и Никарагуа. Сразу видно, что государства существуют, там функционируют ветви законодательной власти, развивается гражданское общество, развиваются неправительственные организации, идут какие-то экономические реформы, идет восстановление в Цхинвале. Есть, безусловно, свои трудности, потому что независимость — это очень сложное дело, за свободу надо отвечать и платить, от чего-то надо отказываться, потому что когда ты передаешь свой суверенитет кому-то другому, ты приобретаешь и некоторые преференции. Когда ты возвращаешь себе суверенитет, то ты отказываешься от этих некоторых преференций, зато получаешь многое другое – эту свободу духа, на которой настаивали эти народы. Спустя год видно, что эти государства состоялись, они являются субъектами международного права с очень четкой политической волей, с волей народа, с какой-то даже уже формирующейся на глазах особой суверенной культурой этих стран, и можно пожелать только удачи этим двум народам, она совершенно заслужена будет за то, что они пострадали.

Это выстраданные суверенитеты, если можно так выразиться. Амиран, к вам вопрос. За прошедший год мы видим, начался процесс стихийный, когда многие граждане Грузии просят предоставления политического убежища в России. Чем это вызвано, на ваш взгляд?

Сурманидзе: Я сам беженец из Аджарии, после «революции роз» в 2004 году я приехал в Москву, тогда были жесткие гонения за теми людьми, которые там жили и какое-то отношение имели к старой власти. И это все время продолжается и до сих пор, уже 5 лет прошло, как я в России нахожусь, и у меня там родственники остались и друзья. Они мне рассказывают, что все это продолжается, сажают в тюрьмы людей, бизнесменов каких-то…

Проще говоря – уголовное преследование. Насколько я понимаю, тенденция очевидная, режим Саакашвили как бы мстит за какие-то сохранившиеся связи с прежним лидером Аджарии, который сейчас находится в изгнании, с Асланом Абашидзе. Я так понимаю, что вы не исключение, у вас история каким-то образом связана с этим периодом?

Сурманидзе: Да, у меня то же самое было. Я приехал в конце мая, как раз после революции, и там на меня возбудили уголовное дело. И тогда приехали еще около 400 человек, когда это все случилось, это было окружение господина Абашидзе, и до сих пор там некоторые наши друзья сидят в тюрьмах, так что я решил все-таки получить политическое убежище. Я подал документы, и сейчас я занимаюсь этим.

Ожидаете решения российских властей.

Зарифуллин: Интересный факт, что в Грузию переводят тюрьму Гуантанамо.

Сурманидзе: Я сегодня прочитал в газете РБК Daily, собираются, чтобы как-то затянуть американцев, чтобы их какое-то военное присутствие было, я читал статью, что предложили грузинские власти перевести часть каких-то арестантов, заключенных из Гуантанамо.

Саакашвили не гнушается выполнять грязную работу, от которой отказываются все страны мира практически, даже верные сателлиты, такие, как Прибалтика, мы знаем, она сейчас вынуждена отказываться от секретных тюрем ЦРУ, всячески открещиваются от этого позорного факта, так же и Украина. Но Саакашвили, судя по всему, после того как он замарался в прошлогодней авантюре,— ему, наверное, уже никакая грязь не страшна, по большому счету.

Сурманидзе: Наверное, так и получается, ему ничего не остается делать, только идти ва-банк.

Он идет ва-банк и всячески подчеркивает свою верноподданническое рвение перед США в надежде таким образом, наверное, спасти свою жизнь. В нынешней ситуации речь идет об этом уже.

Сурманидзе: Все так и есть, потому что у него там сейчас очень сильная оппозиция, и он всеми методами старается удержаться у власти. Сколько ему, 4 года еще осталось.

Очень сильная оппозиция и слабый рейтинг, даже, наверное, антирейтинг.

Павел Вячеславович, вам вопрос. Перспективы расширения этого круга государств, которые признали независимость Абхазии и Южной Осетии, есть ли какие-то подвижки в этом вопросе? Все мы ожидаем решения Белоруссии, но Александр Григорьевич что-то тянет с этим, и вообще, насколько это важно, на ваш взгляд? Или при участии и содействии такого мощного игрока, как Россия, этот независимый суверенитет может состояться и без дополнительных признаний?

Зарифуллин: Я думаю, что это, безусловно, важно, потому что, например, северный Кипр признала одна Турция, и куда он с этим своим суверенитетом?

Но он существует.

Зарифуллин: Он существует, но никто его не воспринимает, Евросоюз запросто собирается его воссоединить с собой или не собирается и т. д., принимает резолюции без разрешения Турции или того же северного Кипра. Чем больше государств признают Абхазию и Южную Осетию, тем лучше.

Все-таки важно… Тогда какие перспективы?

Зарифуллин: Конечно, важно. Перспективы, на мой взгляд, сейчас малоутешительные. Наше движение по защите прав народов было создано в Париже месяц назад, мы как раз проводили конференцию там по тематике «Южная Осетия год спустя и перспективы признания этой республики». Проводили во Франции, а также в Польше – в Варшаве. И видно по тому, как настраивают общественное мнение, по тому, кто контролирует основные СМИ на Западе… Потому что не секрет, что если бы признала любая из стран Запада, мы же просим Белоруссию, Сомали, все равно США их воспринимают и западное общественное мнение как ось зла, а вслед за ними все их бывшие сателлиты по колониальному миру. И на самом деле, если бы признала хотя бы одна из стран Запада Абхазию и Южную Осетию (вот к чему надо стремиться), тогда этот вопрос был бы решенный фактически. Но как в свое время, когда советскую Россию признала Германия после подписания Рапалльского договора, тогда уже потом пошли признавать остальные все страны, Великобритания, Италия и т. д. То же самое касается и Абхазии, и Южной Осетии. Сейчас общественное мнение Европы, несмотря на то, что оно в принципе неплохо к России относится, в разных странах Европы, и во Франции, и в Германии, и в той же Польше даже. Хотя нам утверждают, что поляки ненавидят русских, сейчас обратная тенденция, она качнулась в другую сторону. Но СМИ держат медиакорпорации основные, американские, ангажированные на политические институты Запада, на Госдеп США, в первую очередь, и на британские политические институты. Они очень жестко курируют наличие журналистов на том или ином мероприятии, освещение статей по этой тематике. Мы столкнулись даже с тем, что, например, нашим представителем на конференции из Абхазии и Южной Осетии просто не дали французские визы во французском посольстве по той простой причине, что у них у одних место рождения стоит Сухум, у других стоит Цхинвал. И это называется права человека в той стране, которую мы всегда воспринимали как флагман вообще суверенитета, прав человека, прав народов, гуманизма, именно Францию. И туда не пускают по причине места рождения. Они даже не хотят слушать какое-то другое мнение. И нам предстоит, и России, и нашим двум братским странам, Абхазии и Южной Осетии, очень большая работа – дипломатическая, правозащитная, – для того чтобы проломить общественное мнение западных стран. А там есть очень большое количество и общественных организаций, и простых людей, которые и к России, и к ситуации на Кавказе относятся по-другому, не как их власть. Но это работа на самом деле огромная.

Что же, я так понимаю, перед той организацией, в которой вы состоите, это одна из тех целей, которые она преследует, и хочется пожелать вам удачи в этой деятельности. Возвращаясь к нашему гостю, наверное, уже из России, получается, но все-таки человек, который прожил всю жизнь в Грузии и знает ситуацию изнутри. Соответственно, у меня такой вопрос. По вашему ощущению, Амиран, насколько Саакашвили готов к тому, чтобы попытаться еще раз взять военный реванш?

Сурманидзе: Я не знаю, но я не удивлюсь, если это произойдет, но это вообще будет катастрофа для Грузии окончательная и для него тоже, потому что никогда у Грузии не хватит столько сил, чтобы победить Россию, например. Это просто будет очередная авантюра, и пострадают, опять-таки, простые люди и граждане Грузии, чего не хотелось бы.

Если Саакашвили находится в здравом уме и твердой памяти, наверное, он мог бы пойти на это только в одном случае, если бы получил какие-то четкие гарантии со стороны Запада, что Запад поддержит его. Но, судя по всему, не приходится на это рассчитывать ему, соответственно, будем полагать, что этот человек все-таки находится в здравом уме. Хотя определенные вопросы на этот счет, безусловно, существуют после прошлогодних событий. Павел, вам еще вопрос, наверное, тот же самый. Мне хотелось бы услышать, в общем-то, политологический анализ ситуации того, что сейчас происходит на Кавказе. Последние достаточно воинственные заявления со стороны Саакашвили и со стороны его кураторов заокеанских по поводу визитов высокопоставленных российских руководителей на территорию Южной Осетии, на ваш взгляд, это все свидетельствует ли о том, что происходит нарастание, эскалация напряженности, что может закончиться очередным каким-то вооруженным конфликтом?

Зарифуллин: Безусловно, потому что вокруг этих двух республик проходят абсолютные геополитические токи, это два центра силы, вокруг которых размениваются огромные геополитические интересы различных стран.

Это разменная монета для Запада, по большому счету, Грузия, Кавказ…

Зарифуллин: Это как два геополитических вулкана на самом деле, это не сказать, что разменная монета. Там рядом проходят важнейшие транспортные коридоры, и в принципе сейчас такой вулкан на Балканах немножко утих, то эти два вулкана, наоборот, продолжают будоражить общественное мнение различных стран мира. Вокруг них проходят – это как солнечное сплетение, там стратегические транспортные коридоры — и север-юг евразийские, и запад- восток, и нефтепроводы и Баку-Джейхан, и газопроводы…

Это удар под дых, по сути дела…

Зарифуллин: Это все проекты Америки, New Silk Road (новый шелковый путь) — знаменитый транспортный проект строительства коммуникаций от Стамбула до Пекина. Не случайно наш президент сегодня в Монголии, он просто в другом краю того же самого транспортного коридора. Вокруг него разыгрываются все основные современные политические интриги, и, безусловно, ничего просто так там не кончится. Ситуация патовая, как с той, так и с другой стороны, и она будет решена каким-то жестким путем сейчас или через годы, и ситуация будет только нагнетаться.

Вопрос Амирану.

Хотелось бы узнать мнение человека, который ощущает эту ситуацию, которая складывается сейчас в Грузии, изнутри, видит ее. На ваш взгляд, насколько возможна реализация сценария дезинтеграции Грузии в случае каких-то очередных авантюр (если режим Саакашвили пойдет на эти авантюры) по этническому, даже субэтническому принципу? В вашей родной Аджарии как простой народ относится к факту такого насильственного, по сути дела, включения в состав Грузии, в восторге ли люди? Сейчас, как мы знаем, экономический кризис – наверняка он не обошел стороной и Аджарию. В общем, как все это складывается, в какую картину?

Сурманидзе: Вы знаете, вначале население восприняло так, что все-таки тяжелые были условия тогда, при Шеварднадзе, десятилетие не было света, безработица, 80% людей без работы были, и они думали, что придет новая власть, и все изменится в лучшую сторону.

Какие-то иллюзии были?

Сурманидзе: Иллюзии были, конечно, не случилось бы это все так, понимаете. Но сейчас там уже все меняется, новая власть уже со своей командой, и можно сказать, они там безобразничают. Постоянно какие-то гонения бизнесменов.

Наверное, это передел частной собственности от людей Абашидзе, скажем так, перераспределение насильственное.

Сурманидзе: Да, и не только Абашидзе, по всей Грузии это происходит, плюс у Саакашвили очень молодая команда, я не знаю, средний возраст министров по 30 лет, понимаете.

Все молодые и агрессивные.

Сурманидзе: И не только внешне, и внутри там происходят такие вещи.

Павел, вопрос, собственно, каково будущее Саакашвили, на ваш взгляд? Сейчас продолжаются эти вялотекущие акции протеста, судя по всему, какой-то окончательной отмашки со стороны Запада не поступает, и ситуация развивается в вялотекущем режиме. Чем она завершится?

Зарифуллин: Последний визит Байдена в Грузию показал, что барин приехал, барин все и рассудил для грузинского истеблишмента. Не секрет, что и оппозиция, и власть грузинские все курируются из одного и того же здания, мы это обсуждали, просто в разные подъезды этого здания все и заходят,— Госдепа США. На самом деле, когда Байден приехал, он как бы утвердил Саакашвили на его троне, на его Тбилисском столе, и он там будет находиться, пока будет устраивать США. США он просто необходим в этой ситуации критически, они видят усиление России, видят, что фактически сейчас Армения, например, все больше дрейфует в сторону России, ее даже называют в Закавказье и в американских секретных и полусекретных различных рапортах регионом РФ, дополнительной базой РФ в Закавказье. И сейчас усиливается политическое присутствие Америки в Грузии и, соответственно, Британии в Азербайджане, они разделили свои роли, два англо-саксонских государства. Британцы курируют клан Ильхама Алиева, американцы курируют напрямую Саакашвили. Все с одной целью — строительство этого транспортного коридора вокруг России и контроль над Кавказом и Каспием как стратегическими центрами Евразии. Именно поэтому Саакашвили будет у власти, будет провоцировать Россию, он как бы для этой роли и создан, его воспитали, обучили, женили, посадили на этот стол и продолжают финансировать и поддерживать. И будут это делать, потому что, согласно американским стратегическим планам, необходимо доказать России, что Украина и Грузия не являются ее сферой влияния. Они об этом так и пишут. Медведев заявил, что все СНГ — это зона российского влияния, а они говорят, что это не так, Грузия и Украина — это уже не ваше, и вы должны привыкнуть к этой мысли. Саакашвили для того и поставлен, чтобы приучать постепенно Россию к этой точке зрения.

Они рассчитывают на то, что российское руководство внезапно заболеет географическим кретинизмом, и считают, что Украина и Грузия находятся слишком далеко от наших границ, чтобы не быть нашей сферой влияния. Так получается?

Зарифуллин: Они рассчитывают, что не мытьем, так катаньем они навяжут эту точку зрения. Это просто как в борьбе, как в боксе, как в спорте – кто кого перебьет, боксинг, кто кого сильнее ударит, кто кого выдавит, тот и прав на самом деле. Это кулачное право, которое является принципиальным, базовой доминантой западной цивилизации. И прежде всего США с момента ее возникновения. И поэтому они считают, что они навяжут постепенно России такую точку зрения, и плохой парень Саакашвили — он на своем месте находится.

Грузинский bad guy.

Зарифуллин: Да-да. Другой бы, кто на его месте, начал бы разводить – и с Россией, с Евросоюзом. А Вашингтону такой такой человек там не нужен, им нужен жесткий боец, бескомпромиссный, который будет до последнего патрона отстреливаться от наступающей русской армии.

Тот же самый вопрос по поводу возможности географически территориальной дезинтеграции Грузии – есть ли предпосылки для этого? Как развиваются события?

Зарифуллин: Этот вопрос более сложный. Мы как-то выступали на одном из «Круглых столов» здесь с нашим коллегой из Грузии Наной Джапаридзе, лидером общества Ираклия II… Кстати, после эфира на вашем канале ее назвали агентом ФСБ, например.

Судя по всему, это кто-то из пользователей на форумах?

Зарифуллин: Нет, в Грузии ее официально объявили агентом ФСБ. Видимо, офицер Ваньков ей выдавал эти погоны какие-то, я не знаю. Мы тогда обсуждали вопрос, что необходимо договариваться с грузинским народом напрямую и не ставить вопрос расчленения Грузии, что надо и им дать какое-то отступное.

Мы не ставим так вопрос. Вопрос в том, как ситуация складывается объективно?

Зарифуллин: Объективно ситуация, безусловно, постепенно будет складываться в эту сторону.

Центробежные настроения возрастают в этнических анклавах. Мы знаем, что на юге Грузии армянское большинство проживает.

Зарифуллин: Мы на портале www.peoples-rights.gumilev-center.ru регулярно обсуждаем эти вопросы. Были очень интересные тексты по Мегрелии, по развитию мегрельского сепаратизма, по Джавахетии. Другое дело, что Россия, может быть, не так жестко позиционирует этот вопрос, не секрет, что в Абхазии, например, треть населения — это мегрелы, могли бы создать им автономию, которая бы стала привлекательной просто для всех мегрелов другого берега Ингури. Может быть, Россия и не спешит с этим вопросом, итак нас уже обвиняют в каких-то страшных, агрессивных намерениях. Это вопрос открытый по поводу сепаратизма. Что касается Аджарии, я думаю, что здесь вопрос совершенно конкретный, аджарцы в корне отличаются даже от грузин, они другого вероисповедания, они в основном мусульмане.

Это уже не просто этнический, это этно-конфессиональный принцип.

Зарифуллин: Там есть устойчивая традиция суверенного развития. Княжество Абашидзе существует несколько последних сотен лет, и даже при советской власти наши умные советские руководители не пришли к иному выводу, как поставить представителя Абашидзе главой партийной организации.

Традиционные элиты должны возглавлять общество.

Зарифуллин: И я думаю, что Аджария просто следующая. Мегрелия и Джавахетия – безусловно, стоит вопрос о сепаратизме этих территорий, но Аджария — это совершенно готовая для сепаратизма территория, и компетентные органы различных стран оценивают эту ситуацию. Во всяком случае, я знаю, что в последний раз, когда американский посол Тейлор только приехал в Тбилиси, первый визит у него был в Мегрелию, второй — в Аджарию. То есть их американцы воспринимают как очень серьезные сепаратистские вызовы на территории Грузии.

Аджария очень нужна, там же выходы, порт такой, как Батуми. Возможности организации транспортных потоков, наверное, как раз с этой точки зрения Аджария…

Зарифуллин: Я думаю, наш коллега про Аджарию как раз…

Но я другой вопрос хотел бы задать вашему коллеге.

Амиран, как вы считаете, вы уже говорили об общественном мнении в Аджарии, а если взять шире – в Грузии произошел ли какой-то перелом после августовской войны в умонастроениях людей? Есть ли такие признаки, что наконец-то грузины осознают пагубность этой однобокой, одновекторной ориентации на Запад, которая завела Грузию в тупик, что называется, бессмысленный?

Сурманидзе: Вы знаете, там просто очень мощная пропаганда, конечно, властей, и, честно говоря, все грузины переживают, что Грузия потеряла эти территории. Насчет этого, все против абсолютно, что такое случилось, и все, естественно, обвиняют Россию. Я про народ говорю.

Не Саакашвили обвиняют, а Россию…

Сурманидзе: Саакашвили обвиняют в том, что он погорячился, и надо было по-другому, войной никогда не решишь такие вопросы. Все думали, что Россия не вмешается в это дело, естественно, но вот так произошло.

Те грузинские военнослужащие, которые попросили о предоставлении политического убежища в России, как один заявляют, что для них неприятным откровением стало, что Запад открыто не вмешался на стороне Грузии. В отличие от России, которая честно выполнила свои союзнические обязательства, свой долг по отношению к югоосетинскому народу, если говорить про события в августе прошлого года. Есть ли подобные наблюдения с вашей стороны? Россия продемонстрировала союзническую верность, обязательства, в то время как Запад, выражаясь жаргоном, развел и кинул, что называется.

Сурманидзе: Я надеюсь, что Саакашвили потому и начал это все, потому что он думал, что Запад все-таки поддержит его, но они, я не знаю, по какой причине, не поддержали его.

Не захотели, судя по всему, из-за Грузии вступать в открытое…

Зарифуллин: Начинать ядерную войну.

Да, начинать ядерную войну, если простым языком выражаться. И последний вопрос, потому что время уже, к сожалению, завершается. Павел, как вы считаете (развитие событий на ближайшие несколько лет) удастся ли удержать это завоевание, которое было достигнуто в августе прошлого года, развивать независимость этих государств? Какие есть подводные камни на этом пути, на ваш взгляд?

Зарифуллин: Во всяком случае, с появлением двух независимых государств, Абхазии и Южной Осетии, на наших южных границах, России как серьезному геополитическому образованию на пространстве Евразии стало немножко легче. У нас большое количество так называемых союзников, друзей, в том числе в странах СНГ, но почему-то все эти союзники, когда стоит жестко вопрос о важных для России вещах в ООН, в ОБСЕ, на международной арене, – почему-то их нет рядом с нами. В свое время наш император, Александр Миротворец, с горечью говорил, что у России только два союзника — это армия и флот. Сейчас можно сказать, что у нас еще два союзника появилось, Абхазия и Южная Осетия, которые безоговорочно искренне готовы за Россией идти и через огонь, и через воду, и через медные трубы и т. д. Такие союзники на вес золота на самом деле. Утверждают, мы опять кого-то оплачиваем, кого-то тащим за собой, но искренность и реальную братскую, добрососедскую дружбу — ее ничем не купишь. И именно поэтому мы должны подумать о том, что это важно и необходимо, и мы должны все сделать для признания двух наших братских республик. Это первое. Во-вторых, чтобы удержать эти геополитические наши приобретения на наших южных границах, я думаю, надо двигаться дальше. Надо понимать, что через Грузию, Азербайджан и Закавказье проходят действительно важнейшие транспортные коридоры, вокруг нас пытаются обвить «кольцо анаконды» в терминологии английского геополитика Макиндера, что надо создать кольцо лимитрофных государств вокруг России как центра Евразии и навсегда его запечатать от выхода к теплым морям. И наша задача прорвать это кольцо и чтобы народы Грузии, братские для нас народы, и грузины, и мегрелы, и аджарцы жили с нами в добрососедстве, и там была та власть, которая бы устраивала эти народы и своих соседей. Почему говорят, что это только внутреннее дело грузин, мегрельцев, аджарцев? Это не совсем так, это и внутреннее дело их соседей по большой коммунальной квартире под названием Евразия.

Когда соседи начинают внезапно хулиганить, выстреливать из гранатометов и минометов, то это действительно уже наша проблема, а не только внутреннее дело Грузии, находится там у власти адекватный политик или нет.

Зарифуллин: Если у них в семьях еще непорядок, то, может быть, соседям помочь сделать гармоничной жизнь семьи за стеной.

И не мешать жить другим. Я благодарю всех за внимание, напоминаю, что у нас в прямом эфире были Павел Зарифуллин, координатор международного движения по защите прав народов (Россия – Франция), и Амиран Сурманидзе, беженец по политическим мотивам из Грузии, эксперт портала «Права Народов». Я благодарю всех за внимание, до новых встреч в прямом эфире. До свидания.