Добрый день. В прямом эфире KM ТВ онлайн-конференция.

В студии Петр Татарицкий. Региональный аспект государственной политики в условиях кризиса приобретает особую значимость. Минфин не исключает возможность наступления дефолта многих субъектов РФ уже в следующем году. В этом смысле, озвученные российским руководством региональные инновационные программы должны стать неотъемлемой частью антикризисных мер. Сегодня мы приветствуем вас в рамках Круглого стола на тему: «Как минимизировать негативное влияние кризиса на российские регионы». Говорит Москва. В студии координатор Движения по защите прав народов Павел Зарифуллин; директор информационного центра села Молчаново Томской области «Молчаново-инфо» Павел Левушкан; ведущий аналитик движения «Наши» Виталий Трофимов-Трофимов.

Зарифуллин, Левушкан, Трофимов-Трофимов: Добрый день.

Согласны ли вы с оценкой ряда экспертов о том, что федеральный центр, в условиях нарастающего бюджетного дефицита, стремится централизовать полномочия, перераспределяя в свою пользу финансовые потоки, и при этом перекладывая на регионы ответственность за исполнение социальных обязательств?

Зарифуллин: Конечно, согласны с этой точкой зрения, потому что централизация у нас достигла определенного уже уровня, выше которого, мне кажется, произойдет экономический коллапс, и, в принципе, России вообще. То, что вы показали статистику о том, что только два региона у нас будут теперь регионами-донорами, это, на самом деле, экономическая катастрофа. Она связана, во-первых, конечно, с экономическим глобальным кризисом, а во-вторых, с кризисом российской экономической и вообще региональной политикой.

Я поясню, что, по оценкам, уже в скором времени в России останутся только два региона-донора. Это Самарская область и Ямало-Ненецкий автономный округ. Как остановить процесс обеднения российских регионов, мы и обсуждаем сегодня в рамках Круглого стола.

Зарифуллин: Я думаю, надо повернуться к регионам лицом. В свое время, когда большевики поняли бесперспективность дальнейшей централизации, они объявили новую экономическую политику, то есть дали большие экономические преференции как регионам страны, так и различным субъектам гражданского общества внутри страны. Сегодня на слуху новая региональная политика. Об этом говорит и президент Медведев, говорит об инновационной политике – какое будет ее реальное содержание, мы должны, я думаю, вместе обсуждать, и сейчас это будет главная повестка дня, на самом деле, российской политической жизни – как нам обустроить регионы.

Считаете ли вы, что региональный аспект занимает достойное место в антикризисной стратегии правительства?

Левушкан: В настоящий момент, наверное, нет, именно поэтому мы и говорим о том, что ему необходимо придать большее значение, но, в любом случае, современные российские власти понимают, что без развития регионов просто невозможно дальнейшее существование, дальнейшее развитие страны. То есть, если регионы не будут развиваться, если так и будет продолжаться дальнейшая централизация, то… Во-первых, излишняя централизация способствует развитию сепаратистских настроений, особенно на окраинах – Дальний Восток, Сибирь, Кавказ и т. д., поэтому естественно, неизбежно власть должна будет уделить внимание регионам, их нуждам, их потребностям. А потребностей и нужд там очень много, в том числе и специфических, скажем, до сих пор не урегулирован статус отдаленных поселений, которых в России насчитывается тысячи, а у них особые проблемы, особые потребности, в частности, связанные с энергообеспечением, с энергетической безопасностью, с завозом продовольствия – все это не урегулировано, в том числе и в межбюджетных отношениях. И это приводит к тому, что подобные населенные пункты вымирают, они просто находятся в состоянии постоянного перманентного коллапса.

Является ли укрупнение субъектов РФ выходом из сложившейся ситуации?

Трофимов-Трофимов: Наверное, недостаточно, потому что мы опять же приходим к той же ситуации, которая была в 90-х, то есть экономический суверенитет уходит в экономический сепаратизм, но в более крупных масштабах. И задача – не связывать регионы между собой в рамках федеральных округов, а задача предложить федеральную модель, которая бы позволяла, с одной стороны, развивать регион и, с другой стороны, это развитие региона должно идти в какой-то глобальной проектности, российской региональной проектности, крупной, чтобы регионы чувствовали себя частью большого рынка и частью большой страны и не замыкались в каких-то своих локальных моделях и проектах или, еще хуже, переключались на какие-то соседние, через границу, проекты.

Сегодня за нашим Круглым столом мы стали даже говорить о ситуации, которая в глубинках складывается.

Трофимов-Трофимов: Конечно. Какие сейчас видятся регионы, которые получают экономический рост и экономический импульс – это регионы, которые лежат на торговых путях. Как связать эти регионы, как придать им какой-то запал, какой-то заряд, переключая их между этими каналами — это проблема. И сейчас, кстати, в Кремле нет видения, как, например, Кострому привязать к этим путям, и как их выводить на глобальный уровень.

Казалось бы, Кострома рядом с тем же Ярославлем. Все равно, беда?

Трофимов-Трофимов: Так все равно в стороне. То есть видно, как идет торговый путь, Кострома находится в стороне. И не только Кострома – Саратов, по большому счету, хотя, казалось бы, он лежит на важной магистрали Москва-Казахстан – нет, все равно в стороне. Мы видим, там стоит большой мост и тяжелая ситуация с заводом, который там работает, тяжелая ситуация в пригородах, видно даже, как там растут поля и один трактор убирает весь сезон, у тракториста зарплата может быть где-то 5–6 тысяч рублей. Нет, это никому не надо, это лежит в стороне, это выпадает, это такая – лакуна для федерального бюджета, для федерально-региональной политики, и непонятно, что с этим делать.

Получается, что Кострома, как пример большого города, становится, по сути, малым городом.

Хотя мы знаем о том, что есть настоящие малые города. Как можно сдвинуть жизнь российских регионов с мертвой точки, как стимулировать поиск каких-то точек роста и вообще оживления жизни в глубинке и, может быть, даже творческой активности?

Зарифуллин: Мне кажется, несколько аспектов, я тут расскажу в общем, а Павел, я думаю, уже в частностях. Мы часто с ним так и выступаем совместно, по таким вопросам. На самом деле, я думаю, что несколько аспектов в этой проблеме. Первый, безусловно, это налоговый. Мы знаем, что деньги с недр уходят в федеральный центр, деньги с НДС уходят в региональный центр, а собственно, чем живут малые города, села, муниципалитеты – это налоги с заработной платы. Именно поэтому у нас нищие регионы и нищие муниципалитеты, это в то время, когда права на недра являются неотъемлемым правом народа РФ и народов России, а получается, что народы не реализуют свое естественное право на недра, которые у них есть. Если бы хотя бы часть тех денег, которые уходят в федеральный центр, оставалось бы на местах, в регионах, в муниципалитетах, я думаю, ситуация бы изменилась кардинальным образом, потому что люди бы вкладывали в социальные программы, оживлялись бы регионы, оживлялся бы бизнес в этих сферах, и эти деньги бы работали уже в регионе.

Почему они там не остаются?

Зарифуллин: Потому что центр берет и уже сам решает, как с ними быть. Страна большая, и за счет этого люди не видят для себя задачу что-то изменить, потому что они знают, что центр забрал, центр все решает, а если бы они видели, что эти деньги на расстоянии вытянутой руки, которые они вложили, то и отношение бы у них и к людям, которые живут рядом с ними, и к своему делу, и к своей деревне, городу, муниципалитету было бы кардинально другим. Это очень важный психологический аспект. Второй аспект — я думаю, надо действительно повернуться, идеологически что ли, лицом к региону. У нас понятие человека из деревни, оно уничижительное – говорят «деревенский», «колхозник» с некоторым презрением и уничижением, и это не сегодня началось и не вчера, это общая тенденция. На самом деле, это люди, которые хранят российскую идентичность реально. Русская культурная идентичность она же не в городах формируется. Может быть, частично в городах, но на самом деле, она хранится и реально формируется, такая, фабрика идентичности, в российских деревнях. Если повернуться лицом к деревне и сделать ребрендинг этих понятий, новые технологии туда ввести, дать возможность получать образование там, на местах, с помощью этих новых технологий, то проблема изменится кардинально. Если мы будем понимать, что в деревнях, в малых городах в наших регионах живет российская идентичность, тогда изменится все во многих аспектах – изменится демографическая ситуация, людям будет приятно рожать и наполнять собой это пространство.

Это географическое пространство, и точно так же можно будет изменить поток граждан в крупные центры, в крупные города.

Зарифуллин: Да-да. Как это на местах – у Павла прекрасный опыт в Томской области.

Левушкан: Кстати, я хотел бы сразу поправить, я не совсем именно директор информационного центра села – это информационный центр «Молчаново-инфо», который базируется в сельской местности, но проекты мы осуществляем и в городе Томске, около которого это село находится, и даже в общероссийском масштабе именно потому, что мы используем Интернет-технологии, для того чтобы проводить обучающие программы, чтобы обеспечивать какими-то инновационными решениями людей и т. д. То есть, в принципе, я могу сказать так, что те местности, где существуют до сих пор датируемые градообразующие предприятия, они не развиваются. Очень просто – предприятие-банкрот, это все знают, оно банкрот, оно живет только за счет постоянных вливаний из центра, и человек здесь не будет заниматься малым бизнесом, у местных жителей там мечта устроиться на это предприятие, где платят 25–30 тысяч рублей, хотя оно банкрот, оно не зарабатывает вообще ничего, а в тех регионах, где в начале 90-х промышленность рухнула, там люди вынуждено начали заниматься мелким предпринимательством, малым бизнесом, создавать какие-то небольшие производства, для того чтобы выжить. То есть, в принципе, они пошли по пути этих первых сибирских переселенцев, которые пришли на чистое место и начали все с нуля. В начале 90-х годов, к примеру, леспромхозы прекратили свое существование и остались какие-то маленькие, небольшие лесные цеха, перерабатывающие производства и т. д. К чему мы пришли – в итоге тот же Молчановский район Томской области, где около 40% населения работает в сфере малого бизнеса, потому что там нет ни одного градообразующего предприятия, они исчезли в 90-е годы, и это стало стимулом для того, чтобы люди начали сами искать, начали предпринимать, то есть становиться предпринимателями. И плюс ко всему, конечно же, федеральные программы. Здесь методика успеха тоже очень простая – давать те федеральные деньги, которые выделяются тем, кто в них нуждается на самом деле, то есть не разворовывать те деньги, которые есть, которые приходят из центра, которые центр выделяет. А выделяет он, на самом деле, для малого бизнеса немало, вопрос в том, что люди не знают об этих программах, не умеют ими пользоваться, либо где-то эти программы, эти деньги, распределяются между своими людьми. В принципе, Молчановский район является эталоном для трех областей, туда люди приезжают из трех областей учиться тому, как поднимать малый бизнес. Почему? Потому что там эти деньги просто-напросто доходят до тех, кому они предназначены. Вот и все, никакого больше секрета нет.

Виталий, ваша позиция по этому вопросу.

Трофимов-Трофимов: Я думаю, для начала надо решить вопрос с элитами. У нас большая проблема, когда лучшие и талантливейшие люди, которые получили образование и впитали эти все проблемы региона, получают неожиданно какие-то выходы в Москву, их берут в Москве, и они не остаются в регионе, они не поднимают регион и даже очень часто, по каким-то элитным позициям, даже не представляют этот регион. Грубо говоря, какой-то человек становится заметен в Москве, его берут и назначают куда-то чиновником, в какой-то уровень, средним специалистом, скажем, не в Минрегионразвития и не в Совет Федерации, где он должен этот регион представлять, и даже не в Думу от этого региона, а идет куда-то, на какую-то среднюю позицию, и непонятно, как он будет представлять. И регионы лишаются своих лучших кадров, своих лучших, самых предприимчивых людей, а дальше идет обратный процесс – Москва начинает в регионы назначать тех людей, которые от региона ничего не получали никогда и с проблемами региона не знакомы, тот же Турчак, например, он к Пскову какое отношение имеет? Или в Думе очень много людей, которые представляют…

Тот же Ямало-Ненецкий автономный округ и не имеют к нему никакого отношения.

Зарифуллин: Та же Тува, все мы знаем, кто в Совете Федерации ее представляет…

Чита и т. д…

Трофимов-Трофимов: И еще более сложная ситуация, когда назначается человек в регионы с четко выраженной этно-спецификой, когда едет в Бурятию представитель другого народа, иногда даже может быть конфликтующего по каким-то территориальным вопросам, по вопросам взгляда на историю, или едет на Кавказ, где совсем взрывоопасный район, по большому счету, и мы видим эти проблемы – в Дагестане сколько раз мы наблюдали, когда прокурором становится человек с совершенно другой идентичностью и взглядом на проблему, и его местное население не признает. Разрушается баланс, там есть определенные договоренности, какой этнос там, аварцы или лезгины занимают какое место в иерархии.

И, наверное, по сей день существует некое, пусть, может быть, негласное, но некая кастовость в этом плане.

Трофимов-Трофимов: Конечно, назначаются, по большому счету… Мы все время говорим, что мы даем дорогу молодежи, молодежь идет в регионы, занимает какие-то позиции – мы никогда не смотрим, кто это и чьи дети, и чьи это деловые партнеры, когда глядим на такие примеры. Это, конечно, неправильно.

Мы сталкиваемся сегодня в обсуждении в рамках нашего Круглого стола вопроса, как минимизировать негативное влияние кризиса на российские регионы, не столько, может быть, даже с экономическими факторами, а с целым спектром вопросов. И, как ни странно, на сегодняшний день, ни в одном из официальных обращений представителей власти это не содержалось, по-моему, в Послании Президента к Федеральному собранию не говорится о культуре как об отдельно взятом проекте, чрезвычайно важном для жизни и деятельности и государства в целом, и каждого гражданина. Как вы считаете, каков потенциал культурной политики, как одного из способов решения стоящих перед регионами задач?

Зарифуллин: Я бы радикально, конечно, сказал, но я, на самом деле, не вижу гигантских функций в нашем министерстве культуры и в министерстве образования. Я считаю, что большинство их функций могли бы запросто взять на себя регионы. Потому что они навязывают некие культурные штампы, которые зачастую чужды как местным людям, которые живут на селе, в городах и т. д., так и регионам, не задумываясь о том, что они несут – разумное ли, доброе ли, вечное ли на самом деле. Сейчас такая проблема, она все время перед нами стоит. Например, условно говоря, введение Основ православной культуры, все переломали столько копий, почему людям у себя на местах не решить — ввести у себя, где большое количество православных людей, и спокойно преподавать эти Основы православной культуры. Почему это проблема всесоюзного какого-то масштаба у нас? То же самое и в культуре. Я думаю, если дать регионам возможность развивать свою уникальную, не только этническую (почему-то у нас считается, что у нас региональная культура в регионах только там, где этнические республики, Татарстан, Башкортостан, Якутия, но каждый регион у нас по-своему уникальный), но и свою культурную идентичность региональную, на самом деле, мы бы увидели огромный культурный всплеск в этих регионах.

И потом, это то, что затрагивает и личностные аспекты каждого человека, по сути дела.

Зарифуллин: Безусловно. Даже Пермский проект Гельмана и губернатора, который сейчас находится в сложной ситуации, многие его, конечно, ругают, и к Гельману самому можно неоднозначно относиться, но, на самом деле, они дали некий импульс культурный, и вокруг этого стало развиваться в Перми очень много культурных сфер, это и туризм, и этнические фестивали, прекрасный фестиваль вроде KAMWA, который там проходит, вплоть до фестиваля аэростатов или звонарей, которые они стали там делать. Вокруг этого все вертится, и это только один проект, который запустили в Перми, и, может быть, он не имеет к Перми прямого отношения культурного, но когда начинают в регионе стимулировать это развитие, то вокруг этого активизируется огромное количество людей. Народ-то у нас талантливый, богатый, на самом деле, и предрасположенный к такого рода культурной деятельности. Дайте регионам развивать свою культуру.

Левушкан: Вы знаете, у нас есть такая передача, которую мы делаем в рамках нашего Интернет-проекта, называется «Сибирская заимка», в которую мы приглашаем людей (и это принцип) не из городов, а из глубинки, из разных сел, из сельской местности, из малых городов, то есть не из областных центров, где говорим с ними о жизни в глубинке, то есть мы пытаемся представить и показать, что в глубинке жить а) можно, б) интересно и с) там тоже живут люди, которые не лаптем щи хлебают. И возникла в разговоре с руководителем местного хора такая проблема, что сегодня — да, развивается большое искусство, пожалуйста, выставки, Марат Гельман, Пермский проект, все это очень хорошо, и это очень нужно, и вокруг этого появляется, на самом деле, огромное количество сателлитарных проектов, но абсолютно прекращено развитие такой просто банальной вещи, как, не знаю, сельские хоры, нет композиторов, которые пишут для них, нет песенников. И люди поют песни, которые сочиняли еще в 50-60-е годы, и поют с удовольствием, для них это способ выразить свое культурное начало, способ некой эстетической формы жизни. Для людей, которые живут в деревне, где, в принципе, не так много развлечений, это очень важно. А это не поддерживается никак, просто нет людей, которые делают этот продукт.

Очень большое количество выпускников той же Московской консерватории…

Которые занимаются на композиторском факультете, как складывается их дальнейшая судьба и кому интересен это жанр? Наверняка можно было бы найти достойных, что называется, представителей этого жанра.

Левушкан: Более того, я думаю, что песни этого человека будет исполнять намного больше людей, в конечном итоге, чем какого-нибудь поп-исполнителя, то есть просто реальных людей, которые живут где-то там, по всей России, на Дальнем Востоке, в Сибири, в Архангельской области и еще где-то.

Зарифуллин: Не пойти ли им в народ, нашим композиторам?

Трофимов-Трофимов: Я бы хотел еще добавить – сейчас в Петербурге, например, рассматривается на базе «Корабелки», местного университета кораблестроения, проект создания аналогичного «Штандарту» парусного судна, который бы решал не только культурные, но и производственные, кстати, задачи привлечения молодежи из разных регионов, из Воронежа, в том числе,— где глубокие кораблестроительные традиции, там же и флот зарождался, по большому счету – создать такой корабль, который бы решал комплексные задачи. Вы даже не представляете, какие проблемы возникают в связи с реализацией. Не понимает Минкульт, совершенно не понимает Государственная Дума, хотя обращались тоже представители, и я сам видел людей, которые это решали – они не видят, как, зачем этот корабль (он будет втрое больше «Штандарта»), зачем он нужен, зачем его закладывать, обойдитесь «Штандартом». И эта культурная идентичность Петербурга, она так и растворяется, я просто вижу. Хотя многие, конечно, хотели бы в этом поучаствовать и заинтересованы, но хода нет. Есть такая тенденция.

Конкретные примеры вы озвучиваете, и это лишь подчеркивает ту ситуацию, что возможностей, на самом деле, масса.

Трофимов-Трофимов: Возможности огромные.

И инновационная ситуация могла бы выглядеть на сегодняшний день значительно качественнее, грамотнее и эффективнее. Но, так или иначе, мы сталкиваемся с одними и теми же проблемами, которые не меняются с течением времени. Что вы думаете по поводу региональных клубов как новых субъектов гражданского общества? Способны ли они консолидировать федеральный потенциал для решения региональных задач местной элитой?

Левушкан: Как раз об этом я хотел сказать сейчас. Действительно, еще одна из проблем заключается в том, что есть огромное количество местных каких-то проектов, которые происходят. Есть проекты в Иркутской области, какой-то молодежный сибирский фонд, он занимается созданием центров развития в сельской местности на базе местных библиотек. Есть изумительная, на самом деле, потрясающая работа Глеба Тюрина в Архангельской области, на севере, он даже выступал там, на Селигере, на форуме Селигерском выступал и рассказывал, давал мастер-класс об этом, на самом деле, очень хороший опыт. Подобные опыты, подобные организации, которые работают по развитию местных сообществ, есть по всей России, но нет до сих пор никакого централизованного информационного ресурса, не существует экспертного клуба, не существует единого ресурсного центра, где люди могли бы обмениваться информацией, получать опыты и т. д., единое, то есть какой-то web-сайт, какие-то Интернет-конференции, какая-то система онлайнового обучения, для того чтобы люди на местах имели возможность получить самый передовой опыт, который имеется на сегодняшний день, по возрождению регионов как российский, так и европейский.

Президент РФ уже давно выступил с лозунгом «Россия, вперед!» Наступило новое время – время новейших технологий, пора бы, наконец, начать это реализовывать в жизнь. Тем не менее, возникает вопрос, наверное, на местах, что не всем это нужно, не всем это интересно. Наверное, лучше так, как было, чтобы, не дай бог, столкнуться с какими-то изменениями. Как вы относитесь к таким проявлениям антикризисной активности на уровне регионов, как региональный брендинг и развитие регионального туризма?

Зарифуллин: На самом деле, это великолепные проекты, и вообще, те темы, которые поднял Павел, до него президент Медведев об интернетизации всей страны, они, как ни странно, несут в себе очень позитивный потенциал. По той простой причине, что налаживаются горизонтальные связи, о которых Павел сказал, к примеру, Иркутск и Архангельск – как нам свести – почему-то все они должны идти через Москву. Чтобы попасть из Иркутска в Архангельск, надо почему-то попасть сначала в Москву, а потом уже в Архангельск, централизованный сайт люди имеют ввиду, или министерство какое-то.

Левушкан: Централизованный сайт может быть и в Новосибирске.

Зарифуллин: Мне кажется, что нужно больше интернетизировать, больше Интернет-проекты создавать по той простой причине, что это несет, как раз, возможность регионам проявлять себя, реализовывать себя, делать брендинг своих регионов, получать образование у себя, в глубинке, по Интернету, то есть не обязательно ехать в Москву.

Это, наверное, и не такие дорогостоящие проекты.

Зарифуллин: Не такие дорогостоящие, и современный Интернет, обычный, это позволяет делать, и позиционировать себя, свое село, свой дом, свой подъезд через Интернет, связываться с подобными же людьми в совершенно другой, противоположной части России, делать социальные сети и таким образом создать сетевую, настоящую нашу Россию, которая и стала бы реальным хребтом нашего гражданского общества, хребтом России, на самом деле.

Возможно ли, и каким образом…

Организовать создание технологических платформ для развития малого и среднего бизнеса в регионах, для обучения и применения Интернет-технологий, для обучения и повышения квалификации, поиска инвестиций и сбыта продукции в итоге?

Левушкан: Все это очень просто, на самом деле. Есть такая, общеизвестная вещь, которая называется webinar, или онлайновые семинары. Существует огромное количество очень дешевых, недорогих, на самом деле, платформ, которые позволяют проводить обучение в онлайне. Существуют платформы, которые можно поставить на собственные сервера, и это будет вообще бесплатно, кроме стоимости сервера. Реально это стоит до $100 в месяц, содержание такого рода платформ. Пожалуйста, это можно делать и на базе такого рода платформ, как webinar.com — их огромное количество, на самом деле, просто наберите в Google слово «webinar», и вы увидите там, или «сервис для webinar-ов» — пожалуйста, это уже используется. Компания Google проводит регулярные webinar-ы, в том числе и на русском языке ее представители проводят. Фирмы, которые занимаются Интернет-маркетингом, проводят регулярные webinar-ы, и точно таким же образом можно нести современные знания в области маркетинга, бизнеса, в конце концов, делать такой, знаете, MBA light…

И в принципе, можно, не выезжая из глубинки, получать качественное, достойное образование.

Левушкан: Конечно! АDSL, по крайней мере, 128–256 кб/c доступен в любом райцентре России, ну, практически в любом. EG, то есть, фактически этот маленький USB-модем от МТС, Билайн или кого угодно, он уже позволяет с более или менее достойным качеством слушать лекции в онлайне, и, в принципе, мы это делаем – люди просто подключаются через Skylink, через МТС или какие-то другие вещи мобильного Интернета и слушают наши лекции. Пожалуйста, это уже доступно сегодня.

Зарифуллин: Система Skype позволяет общаться с любыми своими друзьями в системе онлайн в любое время в любом месте на территории России.

Левушкан: Кстати, сейчас в Томской области центры поддержки малого предпринимательства перешли на Skype для оптимизации расходов, связанных со связью. Они проводят обучение специалистов, они проводят совещания через Skype, пожалуйста.

Трофимов-Трофимов: У движения «Наши», кстати, был такой опыт, мы создавали высшую школу управления, и там образование проводилось в онлайн режиме почти полностью, не считая семинаров. То есть человек мог зайти на сайт, отметить варианты ответов, скачать материалы, в онлайн режиме подготовить конституцию, по которой регулировались отношения между преподавателями, администрацией этого вуза и самими студентами. И это стало широкой площадкой, там получали образование потом и из «России молодой». Не во всем он был удачный, конечно, были свои трудности, но тут всплывает еще другая проблема этой региональной связки, это дешевый проезд. Это главная проблема, которая ограничивает сейчас мобильность, особенно молодежи. Перемещаться из региона в регион дешево, получать возможность где-то останавливаться, за какие-то небольшие деньги и таким образом налаживать какую-то внутреннюю структуру. А молодежи у нас сейчас вообще очень мало. Я сколько видел молодежи, которые прошли через движение «Наши»,— это очень мало.

Зарифуллин: Активной молодежи…

Трофимов-Трофимов: Активной молодежи и пассивной, мы и со сторонниками тоже работали.

Небезразличной к тому, что происходит сегодня.

Трофимов-Трофимов: А ведь это будущее. В зависимости от того, как эти люди свяжут свои судьбы друг с другом, такой будет и Россия.

У нас очень мало времени остается до окончания эфира и, тем не менее, просто, к слову – сегодня у нас в студии представители общественных организаций, и очень приятно, на наш взгляд, видеть молодых, энергичных, грамотных людей, которые всерьез обеспокоены будущим российского государства. Иной раз, ту же организацию «Наши» сравнивают с некой организацией, в которой достаточная доля экстремизма, может быть, присутствует.

Трофимов-Трофимов: Вы знаете, да, очень часто это можно и слышать, и видеть. И тут надо просто понимать, что движение «Наши» — оно не очень однородно, там есть свои течения, есть свои клубы, есть люди, которые считают какие-то методы, может быть, дозволительными. Но есть важный принцип – никогда не переступать Закон, как бы этого, иной раз, может быть, и не хотелось. Потому что мы видим этих студентов, иногда школьников, и видим, как горит в них желание что-то изменить, их несогласие с тем, что происходит, неправильность устройства страны, которую они видят, какие-то сложные эти моменты, и, конечно, хочется решить это как-то по быстрому и по-другому, не заходя в суды, не обращаясь к каким-то институтам гражданского общества. И кстати, по большому счету, и я таким был в свое время, моя политическая карьера началась с того, что я банку краски бросил в Макдональдс в Петербурге, была такая история, с этого началась моя политическая активность вообще, по большому счету. И это вообще свойственно. Конечно, приходится и работать, и разъяснять какие-то моменты. Но можно сказать и к чести движения «Наши», что судебных процессов никогда не было у движения, никто не сидит.

Спасибо. Скажите, пожалуйста, способно ли местное самоуправление стать основой нового регионального развития? И, допустим, можно ли использовать опыт Земств в дореволюционной России, на ваш взгляд, для развития местного самоуправления, и что из этого опыта остается до сих пор актуальным?

Зарифуллин: Мне кажется, это необходимо, на самом деле, сделать. И опыт Земств нам пригодится, и опыт первых Советов при советской власти, как это все было организовано, и опыт общин в российской аграрной жизни, «до-земской», условно говоря (Земства появились в конце XIX века), и местное самоуправление должно стать китом, на самом деле, на котором должно покоится российское государство. Сейчас у нас местное самоуправление, муниципалитеты, это что-то такое, воспринимается, как нечто жалкое, нечто неорганизованное, хаотичное, прессуемое различными ветвями власти, региональной, федеральной и т. д. Но на самом деле, жизнь человеческая, жизнь людская, жизнь народная кипит именно там, и если мы не будем развивать наши муниципалитеты, если мы не будем давать стране дышать, то страну ждет коллапс, потому что если в России не будет сильных людей, которые способны прибрать и наладить порядок у себя в подъезде и в своем маленьком округе или районе, то нечего и думать о том, чтобы наладить порядок в самой России.

Левушкан: Между прочим, наработки уже существуют. В частности, насколько нам известно, в Сибирской академии госслужбы были созданы наши методические пособия по внедрению и по интеграции опыта Земств и опыта территориальных органов самоуправления в существующую систему муниципальной власти. И, в принципе, к этому опыту можно обращаться, и, кстати, кто желает, могут обратиться в наш информационный центр «Молчаново-Инфо» (http://community.livejournal.com/molchanovo), набрав его в Google, и мы вам можем выслать эти материалы, для желающих.

Благодарим вас. Участники нашего сегодняшнего Круглого стола — это координатор Движения по защите прав народов Павел Зарифуллин, директор информационного центра села Молчаново Томской области «Молчаново-Инфо» Павел Левушкан и ведущий аналитик движения «Наши» Виталий Трофимов-Трофимов. Наши сегодняшние гости и мы надеемся быть услышанными, мы строим гражданское общество, может быть, всерьез стоит задуматься о вкладе каждого из нас в строительство большого, общего дома под названием Россия. Это был Круглый стол в рамках онлайн-конференции на KM ТВ. Программу провел Петр Татарицкий. До свидания.

КМ ТВ